?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Фаулз

"А что, по-твоему, больший грех - изменить человеку или изменить человека?"

Джон Фаулз "Дэниел Мартин"

Comments

( 23 заявки — Оставить заявку )
lo_mar
Oct. 15th, 2011 07:10 pm (UTC)
если по Библии, то второе вообще не является грехом. А если поразмышлять, то, все просто: зависит от твоей точки зрения ;) вот и все
neosonus
Oct. 15th, 2011 07:10 pm (UTC)
а для тебя?:)
lo_mar
Oct. 15th, 2011 07:23 pm (UTC)
мы все, вольно или невольно, влияем на окружающих, тем самым изменяя их. так чтоит ли размышлять, грех или нет наше влияние? как ты считаешь? ;)
здесь, как мне кажется, в чистом виде поиграли словам и смыслами ради красного словца, а не ради проблематики. Хотя книжку не читал и могу ошибаться)))
neosonus
Oct. 15th, 2011 07:34 pm (UTC)
ну, в контексте, это был такой интеллектуальный спор. Так что ты в чем-то прав)Но мне все-равно мысль понравилась)
Согласна, мы все так или иначе влияем друг на друга (вот даже ты, например, на меня). Но с другой стороны, более серьезное изменение, такое, когда ты встречаешься с человеком, или живешь с ним, и постепенно меняешь его настолько... возможно даже кардинально. Вот, мы с тобой говорили о "взрослости", и ты говорил о М. Я уверенна, что ты со своей взрослостью влияешь на нее очень сильно. Ты и сам, наверное, это понимаешь. Вот это изменение, на таком уровне и в таких масштабах - может быть это "грех"? не в библейском смысле, а в таком... философском.
(ой, Мар, надеюсь, я тебя не загрузила)
lo_mar
Oct. 15th, 2011 07:55 pm (UTC)
не, не загрузила)
я понимаю, о чем ты говоришь, но... здесь для меня опять включается опция ответствености: мой выбор принимать эту ответственность за изменения, которые я приношу в другого человека или отказаться. В данном случае у человека ведь тоже есть выбор - меняться ему или нет?
Из последнего: нет, я не чувствовал, что я "грешу", влияя на другого человека, то есть изменяя его, и где-то даже кардинально. Это, кстати, была давняя и очень близкая подруга М. и моя коллега)))
К слову, М. бесилась и высказывала мне претензии: мол, как она против этих изменений и как ей не нравится мое влияние на нашу общую подругу и коллегу)))
neosonus
Oct. 16th, 2011 05:04 am (UTC)
мой выбор принимать эту ответственность за изменения, которые я приношу в другого человека или отказаться Мне кажется, взрослый человек примет эту ответственность)) Мы в ответе за тех кого приручили. Хотя с другой стороны, если это не самый близкий человек (как в данном случае) можно и не принимать. Ведь если ты меняешь вторую половину это одно, а когда всего лишь общую подругу и коллегу, совсем другое. Когда меняешь просто посторонних людей это вообще оценивается для себя как "хорошо" и "правильно". Видишь недостатки человека, и думаешь - ну какая глупость так жить/думать/делать. А когда меняешь близкого человека, то уже все не так однозначно))
а по поводу выбора самого человека... Но ведь иногда ты сам не замечаешь, что меняешься. А иногда это вообще может быть следствием прямого давления. когда для тебя вроде бы не оставляют выбора.
have_gods_love
Oct. 16th, 2011 09:37 am (UTC)
а сама попытка изменить человека - не измена ему настоящему? :)
neosonus
Oct. 16th, 2011 02:01 pm (UTC)
думаю, измена. С другой стороны, все равно же стремимся изменить. Если задуматься, все хотят подстроить других под себя. Ведь по сути, любой совет - это попытка изменить. Вы согласны?
have_gods_love
Oct. 16th, 2011 04:47 pm (UTC)
чаще всего - да, но я стараюсь от этого отходить. и в качестве совета давать только перечень возможных действий, которые я вижу в сложившейся ситуации.
просто в какой-то момент мне показалось, что именно стремление изменять близких делает людей несчастными.
но совсем уйти от этого трудно.
neosonus
Oct. 17th, 2011 01:39 am (UTC)
Я с вами согласна - люди надеются изменить другого, а когда это не получается, чувствуют разочарование. И совсем уйти не уйдешь... Вот психологи советуют просто принять человека таким, каков он есть. Но возможно ли это? я вот теоретически себе представляю, а на практике... Не думаю, что даже у меня (я просто, считаю себя человеком достаточно толерантным) это бы получилось.
crazyroof
Oct. 17th, 2011 01:34 pm (UTC)
мы хотим переделать кого то не зависимо от нашего понимания что человека нужно принимать таким какой он есть! Это только вопрос компромисса, уважения к чувствам человека, морали и этики! просто перед тем как что то менять в другом человеке, нужно на себя в зеркало посмотреть )))) и сказать, нет, не прынцесса :) а королевна )) шучу! но ты поняла мою мысль ;)
neosonus
Oct. 18th, 2011 03:29 pm (UTC)
да, я поняла, твою мысль) Согласна, хотя мне кажется таких людей практически нет...
have_gods_love
Oct. 17th, 2011 06:51 pm (UTC)
думаю, просто начинать нужно не с толерантности, а с принятия себя.
все начинается с того, что мы ищем в других рецепт от своего несовершенства.
neosonus
Oct. 18th, 2011 03:32 pm (UTC)
тогда получается замкнутый круг, потому что невозможно избавиться от своего несовершенства. Можно стремиться к этому, но в итоге, все равно будешь чем-то недоволен... И получается раз это недостижимо, значит и других мы никогда не примем...
Когда я сталкиваюсь с таким фатализмом, мне становится грустно. не люблю безысходности.
have_gods_love
Oct. 18th, 2011 03:37 pm (UTC)
от него не нужно избавляться. его нужно принять.
а то, что можно и хочется изменить - можно менять не через окружающих.
а когда начинается стремление к сферическому совершенству в вакууме - тушите свет.
inoyan
Oct. 16th, 2011 08:51 pm (UTC)
Предать свою душу наверное сделав, что-то против её желания...
neosonus
Oct. 17th, 2011 01:40 am (UTC)
да... думаю, это самое больше предательство... С другой стороны есть обязательства - а здесь не получится всегда следовать сердцу. Вам, Ян, так не кажется?
inoyan
Oct. 17th, 2011 09:12 am (UTC)
Хорошо, можно уточнить формулировку - если человек предаёт своё сердце когда у него есть выбор не предать - это самый большой грех...

А обязательства - надо смотреть какие именно и что в них для человека ибо случайного ничего не бывает и всё, что в нас и вокруг нас, нужно для нашего духовного развития.
neosonus
Oct. 17th, 2011 12:59 pm (UTC)
очень фаталистичная точка зрения... У меня всегда в такие моменты чувство противоречия просыпается)) Хотя с этой стороны - фатализм для духовного развития, я еще не задумывалась. И не религиозная позиция, и в то же время больше чем обычная философия. очень любопытно. Спасибо)
inoyan
Oct. 17th, 2011 01:19 pm (UTC)
Пожалуйста))) Но фатализм счастья - http://inoyan.livejournal.com/1329638.html
crazyroof
Oct. 17th, 2011 01:28 pm (UTC)
я не буду спорить с твоим другом, Танюш, но в Библии, если брать заповеди, говориться о прелюбодействии, не об изменах!Раньше не было моногамии, такое понятие как измена, мне кажется, вообще не известно было у народов. И даже, описывая любовь какого нибудь царя к прекрасной даме, не упоминалось о том, что ночью он трахал весь свой гарем, это просто не считалось за измену, это естественная потребность в близости!
А то, что измена это грех придумали уже после Заветов, это придумали уже церковники, нужно ж было как то интимные подробности у населения выспрашивать ))) да и мучающийся совестью достопочтенный изменник за отпущение грехов больше бабла в кружечку кинет!
теперь о фразе! фраза мне понравилось, только вот слово грех, думаю, не имеет именно тот подтекст, что используют для пугания адом!Я считаю, что изменить человека можно ему изменив! Точнее не самого человека, а его отношение и взгляды на жизнь и людей! И это не грех! Если у человека от измены спали розовые очки и он научился отличать плохое от хорошего, разве это грех? И вообще грех это ровно то, что ты считаешь грехом!
neosonus
Oct. 18th, 2011 03:26 pm (UTC)
Да, понимаю, что слово грех не удачно использовано. Но по смыслу - зло, предательство, что-то в этом роде - отражает.
Я считаю, что изменить человека можно ему изменив! - полностью согласна! Наташ, ты смотришь на ситуацию совершенно по другому, и мне нравится эта точка зрения. В самом деле, после измены мы очень меняемся, иногда кардинально. другое дело, хорошо это или плохо... Ну, да, розовые очки сняли, но какой ценой... Хотя, наверное, они по другому и не снимаются. да?)) Интересно вообще, а можно ли перестать быть наивным и проч (все атрибуты розовых очков) без измен, предательства и проч. радостей жизни?....
crazyroof
Oct. 18th, 2011 11:11 pm (UTC)
есть такое выражение: "мы бы не узнали, что такое счастье, если бы не знали, что такое горе". Я к чему это, что даже если не будет измен и предательств, всегда есть смерть и потери, так что в любом случае розовые очки падут! Хотя мне кажется, что быть наивным до школьной промокашки не всегда плохо! наивно полагать, что есть в людях хорошее, тоже неплохо :) невозможно жить и круглосуточно ждать подвоха, а значит не любит, не дружить, не радоваться, не жить! Лучше пусть будет периодически больно, чем постоянно страшно.
( 23 заявки — Оставить заявку )